อาจารย์ประสาท ท่านได้นำเอาข้อมูลดิบเชิงตัวเลขจากกระทรวงพลังงานตั้งแต่ปี 2536 ถึงปัจจุบัน มาคำนวณ ซึ่งพบข้อมูลที่น่าสนใจว่า ในช่วงต้นคือปี 2536 หรือเมื่อ 30 ปีที่แล้ว เราสามารถพึ่งตนเองด้านพลังงานได้มากถึง 76% แล้วมันก็ลดลงมาเรื่อยๆ จนกระทั่ง 3 ปีสุดท้ายมันเหลือแค่ 28% จึงเห็นได้ว่าการพึ่งตนเองมันลดลงไป 3 เท่า ดังนั้นผลกระทบที่เกิดขึ้นตามมาก็คือ แหล่งพลังงานของเรามันก็ร่อยหรอ หรือหมดไปนั่นเอง

คุณชาญวิทย์ เรื่องพลังงานนี้ถ้าพึ่งตนเองได้น้อยลงมันจะเป็นปัญหาอย่างไรนะครับ อาจารย์ประสาทครับ

ผศ.ประสาท มันอยู่ที่การค้าระหว่างประเทศนะครับ เราก็จะถูกบีบจากต่างประเทศ ช่วงสงครามยูเครนเมื่อ 2 ปีที่แล้วจำได้ไหม มันขึ้นเอาแบบพรวดพราดเลย LNG คือก๊าซธรรมชาติเหลว มันพุ่งไปหลายเท่า เมื่อเทียบกับก๊าซในประเทศไทยหรือก๊าซจากพม่าก็เป็นพันกว่าบาทต่อล้าน BTU มันอยู่ที่เขาจะบีบเมื่อไหร่ก็ได้ คราวนี้ถ้าเรามีของเราเองเราก็ใช้ของเรานะครับ มันก็จะไม่ถูกปั่นขนาดนี้

ทีนี้ปัญหา 30 ปีที่ผ่านมาเราก็ใช้พลังงานเพิ่มขึ้นจริง 1. เราใช้เพิ่มขึ้น 2. ที่เรามีเองมันก็ร่อยหรอลง น้ำมันลดน้อยลง แก๊สก็ลดน้อยลงในอ่าวไทยลดลงเยอะมาก ทีนี้คำว่าของที่เรามีเองที่ผมพูดนั้นคือพลังงานฟอสซิล ซึ่งมันเป็นความจริงแต่เราลืมพลังงานตัวอื่นก็คือพลังงานแสงอาทิตย์ พลังงานแสงอาทิตย์เรามีเยอะมากไม่แพ้ใครในโลกนี้อยู่ในกลุ่มเทียร์ 1 แต่ว่าเราไม่เอามาใช้ เมื่อ 30 ปีที่แล้วมันเป็นเรื่องที่เข้าใจได้ เพราะว่าเทคโนโลยีของเรามันยังแพงมาก โซล่าเซลล์แพงมาก แต่ ณ วันนี้มันถูกกว่าพลังงานตัวอื่นทุกชนิด ไม่ว่าจะเป็นน้ำมันไม่ว่าจะเป็นแก๊สจะเป็นถ่านหินหรือแม้แต่ลมในบ้านเราพลังงานแสงอาทิตย์ก็ถูกกว่า

แต่ในยุโรปพลังงานลมถูกกว่าเพราะว่าแดดเข้าน้อย ลมเขาดี มันก็เลยส่งผลทำให้เราต้องมาคิดว่าทำไมเราไม่ใช้พลังงานที่เรามีเอง คือหลักของความเป็นมนุษย์ มนุษย์ทั้งโลกเขายึดถือคุณค่าของความเป็นมนุษย์ไว้ 2 ประการ คุณค่าหลักไม่ใช่คุณค่าที่มาแต่งเติมกันเอง 12 ประการของ คสช. นะ 2 ประการก็คือ 1. เราต้องมีความเป็นอิสระ และ 2. ต้องมีความรับผิดชอบต่อสังคม มนุษย์เรามี 2 ข้อนี้พอแล้วนะครับ มีความเป็นอิสระแปลว่าใครมากดขี่ไม่ได้ เราจะไม่เป็นทาสใครเราจะเป็นตัวของตัวเอง นี่คือการเคารพความเป็นอิสระของการเป็นมนุษย์ มนุษย์ทุกคนเท่ากัน ถ้าใครมาบีบมาทำให้เราเป็นทาสเราจะไม่ยอม แต่การใช้พลังงานตอนนี้เราเป็นทาสไปแล้ว เพราะเราไม่มีเอง กลไกตลาดอยู่ที่ยักษ์ใหญ่ 5-6 ตัว อันที่ 2 เรื่องคุณค่าหลัก

คุณค่าข้อที่ 2 คือความรับผิดชอบต่อสังคม มนุษย์ต้องรับผิดชอบต่อสังคม

“การใช้พลังงานฟอสซิลมันเป็นการไม่รับผิดชอบต่อสังคม เพราะมันปล่อยก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์ มันทำให้โลกร้อน มันทำให้น้ำเสีย มันทำให้เกิดปัญหาสารพัด”

คนในชุมชนถูกทำลายถูกอพยพมีมลพิษมี PM 2.5 นี่คือการไม่เคารพต่อสังคม เพราะฉะนั้นถ้าเรายังยึดหลักคุณธรรมของความเป็นมนุษย์ 2 หลักนี้อยู่ เราจะไม่สามารถใช้พลังงานฟอสซิลได้อีกต่อไป

เมื่อ 30 ปีที่แล้วเราไม่มีทางเลือกพลังงานตัวอื่นเราก็ถูกบังคับ และเราก็จำยอม ยอมจำนนทำไป ใช้น้อยๆ แต่ก็ยังใช้ฟอสซิล แต่ ณ วันนี้เราไม่มีเหตุผล เราไม่มีเหตุผลอะไรอีกแล้ว เพราะตัวอื่นมีแล้วราคาถูกกว่าแล้วก็เป็นอิสระ มีความมั่นคง ดวงอาทิตย์มั่นคงที่สุดแล้ว

คุณชาญวิทย์ แต่ว่าความมั่นคงเมื่อมาเป็นพลังงานไฟฟ้า ตอนนี้เป็นอย่างไรครับ

ผศ.ประสาท ตอนนี้เป็นเรื่องที่วิศวกรรุ่นเก่าๆ ผมเคยอยู่ในคณะรัฐบาล 2 ฝ่ายที่รัฐบาลตั้งนะครับ ผมเคยอยู่ฝ่ายที่ชาวบ้านเสนอแล้วก็มีนักวิชาการจากรัฐบาลจากบริษัท 2 ฝ่ายมาคุยกัน เขาก็จะอ้างว่าต้องมีโรงไฟฟ้าเป็นฐาน ต้องมีพลังงานหลักผลิตได้ 24 ชั่วโมง แล้วก็เอาพลังงานอื่นมาเสริม พลังงานหมุนเวียน พลังงานชีวมวลมาเสริมในบางช่วงที่พีคก็ว่าไป แต่นั่นคือตำราเก่าที่ใช้มาเป็น 50 ปีแล้ว ปัจจุบันโลกมันเปลี่ยนไปสังคมเปลี่ยนไป คนทำงานไม่พร้อมกัน เมื่อก่อนเข้า 08:00 น. เลิก 16:00 น. ไฟฟ้าก็เป็นแบบเดียวกันหมด แต่ทุกวันนี้มันหลากหลายบางคนทำกลางคืนบางคนทำตอนเช้า เพราะฉะนั้นการใช้ไฟฟ้ามันไม่สม่ำเสมอ เมื่อมันไม่สม่ำเสมอความคิดเก่าที่ว่าเรียบเป็นหน้ากลองมันใช้ไม่ได้

ดังนั้น วันนี้มันจึงมีตัวอย่างให้เห็น เข้าไปดูในรัฐแคลิฟอร์เนียจะเห็นเลยว่าตำราเก่าถูกโดนทิ้งหมดแล้ว ตอนกลางวันตอนที่มีแดดค่าไฟฟ้าในแคลิฟอร์เนียติดลบนะครับ แปลว่าอะไร แปลว่าใครเอาไฟฟ้าไปใช้ได้แถมตังค์ เชื่อไหมครับ เพราะว่ากลางวันคนก็อยู่บ้านน้อยลงแล้วแดดมันเยอะก็ผลิตจากแดดขึ้นมา แล้วตัวอื่นก็ถูกลดลงไป ไฟฟ้าจากแก๊สสามารถลดได้ทันทีเลย ขึ้นลงได้ไม่ใช่คงที่แบบเมื่อก่อนแล้ว เพราะฉะนั้นข้อมูลของรัฐแคลิฟอร์เนียมันฟ้องเลยว่าตำราที่เราเคยเชื่อกันมาผิดหมดโยนทิ้งนะครับ ตอนกลางวันมีแดดเยอะจนเหลือเขาก็เก็บค่าแบตเตอรี่ ไฟฟ้าของเขานิวเคลียร์ต้องให้ความเป็นธรรม โรงไฟฟ้านิวเคลียร์เป็นโรงไฟฟ้าต้องผลิตแบบคงที่ 24 ชั่วโมงคงที่ตลอด สมมุติว่าผลิต 1,000 เมกะวัตต์ก็ต้อง 1,000 ตลอดเพราะว่ามันสับขึ้นลงไม่ได้ มันต้องต้มน้ำให้เดือดใช่ไหม มันไปขยับมากๆ ไม่ได้ แต่ตัวอื่นอย่างแก๊สขยับได้ขยับขึ้นลงตามสถานการณ์ตามความจำเป็นของผู้ใช้ได้เลย เพราะฉะนั้นไม่มีปัญหาในเชิงเทคนิคอีกต่อไปแล้ว ถ้าเหลือเก็บค่าแบตเตอรี่กลางคืนเอาแบตเตอรี่ออกมาใช้

คุณชาญวิทย์ เห็นบอกว่าแบตเตอรี่แต่ก่อนนั้นแพงมากเดี๋ยวนี้เป็นอย่างไรครับ

ผศ.ประสาท ตอนนี้มันถูกลงนะครับ ถูกลง 60-70% แล้วจะถูกลงไปอีกใน 10 ปีข้างหน้า เขาคำนวณมีองค์กรที่มีชื่อเสียงว่า ค่าไฟฟ้าในอเมริกาในอีกประมาณ 7-8 ปีข้างหน้า จะเหลือประมาณ 1.50 บาท ต่อหน่วยเท่านั้นแหละครับ เพราะอะไร เพราะว่าค่าแบตเตอรี่จะถูกลง ค่าโซล่าร์ก็ถูกลง ค่าลมก็ถูกลง เทคโนโลยีพวกนี้วัสดุต่างๆ มันถูกสังเคราะห์ขึ้นมาใหม่ได้หมดแล้ว

คุณชาญวิทย์ แต่นั่นหมายความว่าต้องเปลี่ยนนายทุน ผู้ประกอบการที่ขายไฟแบบเดิมอยู่ก่อน

ผศ.ประสาท ใช่ นายทุนฟอสซิลเดิมต้องเลิกได้แล้ว เพราะคุณไม่รับผิดชอบต่อสังคม โลกร้อนเมื่อวานเป็นวันโลกร้อนของโลกเลยนะ เขาเรียกว่าวันปฏิบัติการเพื่อลดปัญหาโลกร้อนของโลกในวันที่ 2 มิถุนายนของทุกปี และอากาศร้อนเราก็เห็นกันอยู่ว่าปีนี้เราร้อนสุดๆ ไม่เคยเจอมาก่อน คนอายุ 70 กว่าอย่างผมไม่เคยเจอมาก่อนร้อนขนาดนี้ แล้วเป็นเกือบทั่วโลก

มีงานศึกษาเพิ่งออกมาใหม่ขององค์กรระดับโลก เขาพบว่าโลกร้อนจะทำให้เรามีอากาศสุดขั้วหรือว่าคลื่นความร้อนเพิ่มขึ้นเฉลี่ยทั้งโลกเพิ่มขึ้นอีก 26 วัน สมมุติเมื่อก่อนเรามีอยู่ 50 วันแล้วมันจะเพิ่มขึ้นไปอีก 26 วัน แต่ประเทศไทยเราโชคดีที่จะได้รับคลื่นความร้อนเพิ่มขึ้นเป็น 59 วัน ภูมิศาสตร์ของไทยเราอยู่ในตำแหน่งที่เราจะไปโทษใครก็ไม่ได้นะครับ มันอยู่ที่ภูมิศาสตร์ของโลก บางที่จะเพิ่มน้อยอย่างออสเตรเลียวันที่ร้อนเพิ่มขึ้นน้อยมาก เวียดนามจะน้อยกว่าเราหน่อยนึง บางประเทศเพิ่มขึ้นถึง 180 วันก็มี สมมุติเมื่อก่อนร้อนอยู่ 90 วันอยู่แล้ว จะร้อนเพิ่มขึ้นอีก 180 วันกลายเป็นเกือบร้อนทั้งปี 270 วันนะ

คุณชาญวิทย์ อันนี้เกิดขึ้นของโลกร้อนใช่ไหมครับ

ผศ.ประสาท ใช่ครับ ถ้าไม่มีโลกร้อนเราก็จะเจอคลื่นความร้อนแต่เจอน้อยลง งานวิจัยที่เขาใช้จริงๆ ไม่ใช่สร้างเป็นโมเดลทางคณิตศาสตร์ทางคอมพิวเตอร์นะ แต่เป็นการแจงนับจริงๆ เลยเอาของจริง

“เมื่อ 12 เดือนที่ผ่านมาพบความจริงว่า โลกเราจะมีคลื่นความร้อนเพิ่มขึ้นโดยเฉลี่ยอีก 26 วัน”

คุณชาญวิทย์ ขอให้อาจารย์ประสาทได้ช่วยทบทวนอีกทีว่า โลกร้อนมันเกิดขึ้นเพราะอะไร และทางแก้มันคืออะไรครับ

ผศ.ประสาท โลกร้อนเอาคร่าวๆ นะครับ ปัจจัยที่ 1 คือเราปล่อยก๊าซเรือนกระจกเพิ่มขึ้นๆ ตลอดมาตั้งแต่มีข้อตกลง ก๊าซเรือนกระจกมันไปทำหน้าที่เป็นผ้าห่มเหมือนกับเรามีผ้าห่มตัวเรา ความร้อนจากตัวเราออกไปไม่ได้ เราก็เลยร้อนเราก็เลยอุ่น แต่ตอนนี้มันอุ่นเกินไปจนกลายเป็นร้อน ซึ่งเป็นปรากฏการณ์ทั่วทั้งโลก อันที่ 2 เรามีปรากฏการณ์ที่เรียกว่า ‘เอลนิโญ’ กับ ‘ลานินญ่า’ อันนี้ก็เกิดปกติอยู่แล้วของโลกสลับไปสลับมา 5-7 ปีครั้ง ช่วงขณะนี้เรากำลังอยู่ในเอลนิโญกำลังร้อน

คุณชาญวิทย์ ปรากฏการณ์นี้มาจากเรื่องกระแสน้ำใช่ไหมครับอาจารย์

ผศ.ประสาท ใช่ เรื่องกระแสน้ำกระแสลมผสมกันเลยนะ มันเหมือนเรื่องเดียวกันนั่นแหละ มันผสมแบบนี้มันก็เลยสลับไปสลับมา แต่ว่าพอมีปัญหาโลกร้อน เขาเรียกเป็นทางการว่า ‘การเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ’ มันก็จะทำให้เอลนิโญ่กับลานีญาเกิดสับสนหมดไม่เป็นแพทเทิร์นแล้ว อันที่ 3 ก็คือคลื่นความร้อนที่ผมพูดถึงไปเมื่อสักครู่ ที่เพิ่มขึ้นอีก 26 วัน แล้วประเทศไทยจะเพิ่มขึ้น 59 วัน เพิ่มจำนวนวันที่ร้อน อันนี้เขาไม่ได้พยากรณ์ในอนาคตนะ เขาศึกษาใน 12 เดือนที่ผ่านมา ใช้ข้อมูลถึงวันที่ 15 พฤษภาคมที่ผ่านมานี้ครับ

คุณชาญวิทย์ หมายถึงว่าศึกษาจากปีที่ผ่านมาแล้วก็จะเห็นแนวโน้มของปีถัดไปอย่างนั้นใช่ไหมครับ

ผศ.ประสาท เขาไม่ได้พูดถึงว่าแนวโน้มปีถัดไป แต่มันเป็นอย่างนั้นแหละ มีนัยยะอย่างนั้น คลื่นความร้อนจะเกิดถี่ขึ้นนานขึ้นและแรงขึ้น

“คลื่นความร้อนคืออะไร ลองนึกถึงฝาชีครอบโต๊ะกับข้าวกันแมลงวัน ฝาชีตัวนี้มันเป็นคล้ายๆ กับแรงกดอากาศมันกดสูงขึ้น เลยทำให้อากาศข้างในร้อนขึ้น ซึ่งฝาชีตัวนี้มันมีขนาดใหญ่เท่าทวีปเลยนะ”

อย่างเอเชียตะวันออกเฉียงใต้มันใหญ่ ทุกประเทศโดนหมดแต่โดนไม่เท่ากัน

คุณชาญวิทย์ ตัวที่ทำให้โลกร้อนอย่างที่อาจารย์บอกว่าแยกออกมาเป็น 3 ส่วนนี้ หลักจริงๆ มันมาจากเรื่องของการเผาฟอสซิลอย่างนั้นหรือเปล่าครับอาจารย์

ผศ.ประสาท ใช่ครับ 75% มาจากการเผาฟอสซิล มีทั้งน้ำมันมีทั้งแก๊ส และถ่านหินด้วย

คุณชาญวิทย์ แล้วเรื่องที่ว่านโยบายพลังงานไทย 30 ปี พึ่งตนเองลดลง 3 เท่าตัวนี้ เนื่องจากหลักๆ แล้วเราใช้แก๊สใช่ไหมครับอาจารย์ ซึ่งก็เป็นส่วนหนึ่งของฟอสซิล

ผศ.ประสาท แก๊สด้วย น้ำมันด้วย

คุณชาญวิทย์ แล้วก็ส่วนหนึ่งก็ไปซื้อมาจากต่างประเทศ

ผศ.ประสาท ใช่ครับๆ 3 ตัวนี้นะ น้ำมันมี 55% ไฟฟ้า 36% แล้วก็ก๊าซหุงต้มแล้วก็ NGV 4% ครับ ที่เหลือก็เป็นพวก ชีวมวลพวกถ่านหินอีกเล็กน้อย

คุณชาญวิทย์ ส่วนในเรื่องไฟฟ้าก็มาจากเรื่องแก๊สที่ไปซื้อมาจากเมืองนอกด้วยอย่างนั้นใช่ไหมครับ

ผศ.ประสาท พูดถึงเรื่องไฟฟ้าเป็นหลักนะ ปีที่แล้ว “ปี 2566 เราจ่ายตังค์ค่าไฟฟ้ามากถึง 960,000 ล้านบาท เพิ่มมาจากปีก่อนเกือบแสนล้าน ซึ่ง 960,000 ล้าน เป็นค่าไฟฟ้าอย่างเดียว ในจำนวนนี้คือซื้อจากลาว 72,000 ล้านบาท”

คุณชาญวิทย์ คือเขื่อนที่สร้างในลาว

ผศ.ประสาท ใช่ๆ คราวนี้กลับมาที่ไฟฟ้าโดยภาพรวม เราใช้แก๊สที่เอามาผลิตไฟฟ้า 400,000 ล้านตัวเลขกลมๆ นะครับ แล้วตอนนี้ซื้อจากต่างประเทศหมดเลย คำถามก็คือว่าเราพูดถึงเรื่องแสงแดดเยอะ ยกตัวอย่างญี่ปุ่นเมื่อปีที่แล้วเขาใช้แสงแดดมาผลิตไฟฟ้าได้ 100,000 ล้านหน่วย ประเทศไทยก็ผลิตไฟฟ้าจากแก๊สประมาณ 100,000 ล้านหน่วย ทีนี้ถ้าเราคิดว่าเราจะพึ่งตนเองได้ โดยพลังงานเราเอาแสงแดดมาผลิตแทนแก๊สสัก 50% ถ้าแก๊สเราใช้ 400,000 ล้าน เราซื้อแก๊สลดลงมาเหลือ 200,000 ล้าน แล้วเอาแดดเข้าไปแทน เราจะพึ่งตนเองได้จาก 28% กลายเป็น 40%

“เงิน 200,000 ล้าน เราไปกู้มาเพื่อ digital wallet จำนวน 500,000 ล้าน ความจริงเอาแดดให้ชาวบ้านผลิตไฟฟ้ามันก็จะได้ 200,000 ล้านเลย แดดไม่ต้องซื้อถ้ารัฐบาลสนับสนุน”

คุณชาญวิทย์ ถ้าจะทำแบบที่อาจารย์ว่า มันจะยุ่งยากอะไรไหม ต้องใช้เวลาเยอะด้วยหรือเปล่า การที่จะได้ 200,000 ล้านมาครับ

ผศ.ประสาท คือทางนโยบายเหมือนกับเปิดสวิตช์นะ ทีนี้เอาในทางปฏิบัติจริงๆ นะ ถ้าเราจะให้ช่างบ้านเรามาติดโซล่าเซลล์ 1 ล้านหลัง สมมุติไปนะ มันก็ต้องใช้เวลาประมาณ 1 ปีทำได้เลย คนไทยนี้เก่งอยู่แล้วเรื่องดัดแปลงเรื่องเป็นช่างอยู่ในสายเลือดอยู่แล้ว นโยบาย metering นะครับ metering คือการอนุญาตให้ชาวบ้านแลกไฟฟ้ากับการไฟฟ้าได้ โดยไม่จำกัดจำนวนและไม่ต้องติดมิเตอร์เพิ่ม มันสามารถทำได้ทันที แล้วจะเป็นการลงทุนที่ต่ำที่สุด ถูกที่สุด เร็วที่สุด

คุณชาญวิทย์ แต่ในขณะนี้มันเป็นระบบอย่างไรอยู่ครับ

ผศ.ประสาท ปัจจุบันนี้รัฐบาลเขารับซื้อนะครับ แต่รับซื้อในราคา 2.20 บาท แต่เวลาขายเขาขาย 4.50 บาท มันเป็นอย่างนั้น และต้องติดมิเตอร์เพิ่มอีก คือลงทุนอีก 8,000 บาท หรือ 10% ของการลงทุนมันหายไปกับสิ่งที่ไม่จำเป็น คือถ้าเป็นระบบที่ไม่ต้องพึ่งแบตเตอรี่ “เราติดโซล่าเซลล์บนหลังคาบ้านเรา กลางวันเราก็ใช้ไฟจากแสงอาทิตย์ที่เราติดไว้ ส่วนกลางคืนเราก็ใช้ไฟจากทางการไฟฟ้า” และถ้ากลางวันเราผลิตได้เยอะ หรือใช้น้อยกว่าที่เราผลิตได้ ที่เหลือก็ส่งเข้าระบบสายส่ง ในรูปแบบการขายหรือแลกกับการไฟฟ้าได้

คุณชาญวิทย์ แต่ตอนนี้ยังไม่เป็นอย่างนั้น เพราะว่านโยบายนี้ยังไม่เปิด

ผศ.ประสาท ใช่ ผมให้ตัวเลขเพิ่มเติมเพื่อให้เห็นความแตกต่างกับประเทศอื่น ในออสเตรเลียประชากร 25 ล้านคน เขาติดใช้ metering แล้ว 3.6 ล้านครอบครัว แคลิฟอร์เนีย 2 ล้านครอบครัว คนของเขา 40 ล้านคนนะ ของเรา 66 ล้านคนนะ อังกฤษซึ่งมีแบบประมาณครึ่งหนึ่งของเรา แดดอังกฤษน้อยมากนะครับ เขาติดโซล่าเซลล์แบบ net metering ไปแล้ว 1.4 ล้านหลัง ทั้งๆ ที่แดดเขาน้อย และอีกประมาณ 68 ประเทศเขาก็ทำอย่างนี้

คุณชาญวิทย์ ตอนนี้คงเกี่ยวพันกับเรื่องคนที่ขายไฟเก่าด้วยนะครับ

ผศ.ประสาท แน่นอน เรื่องจริงๆ แล้วมันคือสงครามนะ คือการกดขี่

คุณชาญวิทย์ แผนพลังงานแห่งชาตินี้ที่ฟังมาโดยตลอดก็คือว่าสำรองไว้สูงเกินความจำเป็นไปมากอย่างนั้นใช่ไหมครับ

ผศ.ประสาท ครับ ใช่ครับ ตรงนี้ก็อีกประเด็นหนึ่งนะ เป็นประเด็นสำคัญมากประมาณ 30 ปีที่แล้วเราเชื่อกันว่าการจะให้คนมาสร้างโรงไฟฟ้า ต้องทั้งประกันรายได้เขาต้องทำสัญญาแบบไม่ซื้อก็ต้องจ่าย คือให้โรงไฟฟ้าเขามาตั้งแล้วต้องได้ตังค์ไม่อย่างนั้นเขาไม่มาตั้ง

คุณชาญวิทย์ เป็นธุรกิจเดียวที่ขาดทุนก็ยังได้ตังค์

ผศ.ประสาท ไม่ใช่ขาดทุน คือไม่ทำงานก็ยังได้ตังค์เป็นธุรกิจเดียว แต่นั่นคือ 30 ปีที่แล้ว ณ วันนี้ซึ่งผมกำลังจะเคลื่อนไหวเราไม่จำเป็นต้องใช้คำว่าไม่ซื้อก็ต้องจ่ายแล้ว จะให้มีการแข่งขันกันเลย ยกตัวอย่างในแคลิฟอร์เนียนะครับ ซึ่งทุกคนสามารถเข้าไปดูได้เลยนะ CAIFO นะครับ เข้าไปดูได้เลย เขาจะรับซื้อไฟฟ้าล่วงหน้า 1 วันครับ พรุ่งนี้จะซื้อในราคาเท่าไหร่ มาประมูลวันนี้ใครจะได้ผลิตในวันพรุ่งนี้ ตอนนี้ 10 โมงเช้า 10 โมงพรุ่งนี้ใครจะได้ผลิต ตกราคาเท่าไหร่ ประมูลวันนี้ไม่มีสัญญา take or pay อีกแล้ว แล้วอย่างที่ผมว่าไฟฟ้ามันขึ้นลง แล้วเรารู้หมดล่วงหน้า เหมือนกับกรมอุตุฯ แม่นจะตายไปนะครับ ฝนจะตกที่ไหนรู้หมดแล้ว เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปกังวลกับเมื่อ 30 ปีที่แล้วที่เราไม่รู้ หรือรู้ก็ทำไม่ได้ แต่วันนี้รู้แล้วด้วยทำได้ด้วย

คุณชาญวิทย์ ที่สำคัญก็คือการสำรองไว้มากเกินไปนี้ชาวบ้านต้องจ่าย ไม่ใช่สำรองก็สำรองไว้เฉยๆ อย่างนั้น

ผศ.ประสาท มันมี 2 ประเด็นนะ ประเด็นแรกเรื่อง take or pay เคลียร์แล้วไม่จำเป็นต้องมี สองสำรองจำเป็นต้องมีแล้วไม่มีใครทำอะไรได้ 100% หรอก เพราะฉะนั้นต้องมีสำรอง ทีนี้สำรองขององค์กรสากลที่เขาแนะนำเอาไว้ ทบวงพลังงานสากลนะครับ เขาแนะนำว่าต้องมีสำรองประมาณ 10-15% แต่ของเราขึ้นไปถึง 50% แล้วเราก็ต้องไปเสียค่า take or pay

คุณชาญวิทย์ คือแต่ก่อนผมเข้าใจว่าสำรองก็ดี สำรองเยอะๆ ไปเลย แบบที่ว่าการพัฒนาในสมัยก่อนเขาจะคิดแบบนั้น ถนนดีมีตลาดอะไรแบบนั้น แต่จริงๆ แล้วการสำรองไว้ถึง 50% เราต้องจ่ายเงินทุกเดือนให้กับการสำรองนั้นด้วยใช่ไหมครับ

ผศ.ประสาท ใช่ครับ เพราะฉะนั้นเรามี 2 ประเด็น take or pay ซึ่งไม่จำเป็นแล้ว สองสำรองยังต้องมีแค่ 10-15% ก็พอ แล้วเราก็จะลดอะไรไปได้เยอะ และที่สำคัญคือในระดับประเทศเงินเราไม่ไหลออกไปต่างประเทศ 40 ล้าน ที่ผมว่านี้คือเฉพาะค่าแก๊สอย่างเดียวนะ ยังไม่นับค่าไฟจากลาวอีก 72,000 ล้านบาท

คุณชาญวิทย์ ตรงนี้นี่เองที่เป็นเหตุผลว่าทำไมราคาไฟถึงแพงนะครับ

ผศ.ประสาท ครับ เมื่อกี้ผมให้ตัวเลขของอเมริกาอีกประมาณ 8 ปีข้างหน้า ไฟฟ้าอเมริกาจะเหลือ 1.50 บาท มันจะถูกลงนะครับ มัน

“มีสินค้าตัวอื่นที่ถูกลงเราก็เห็นกันอยู่ใช่ไหม โทรศัพท์มือถือถูกลง ทีวีถูกลง เครื่องไฟฟ้าถูกลงหมด ทำไมไฟฟ้าเราจะถูกลงไม่ได้”

คุณชาญวิทย์ แล้ววิธีการลดค่าไฟฟ้าที่ผ่านมานี้มันลดจริงไหมครับ

ผศ.ประสาท การลดค่าไฟฟ้าใช่ไหมครับ เอาสมัยรัฐบาลชุดนี้นะครับ เอาเงินของรัฐบาลมาจ่ายให้ มาอุดหนุนให้ และสองให้การไฟฟ้าฝ่ายผลิต หรือกฟผ. จ่ายไปก่อน คือตอนนี้ กฟผ. จ่ายไปก่อนกว่า 100,000 ล้าน แล้ว ซึ่งตอนหลังรัฐบาลเป็นหนี้ของ กฟผ. ให้จ่ายไปก่อนแล้วค่อยมาเก็บจากชาวบ้าน คือรัฐบาลเอาภาษีมาจ่าย กฟผ. ก็คือเงินเรานั่นเอง เพราะฉะนั้นค่าไฟฟ้าที่ถูกลงอยู่ตอนนี้ เป็นการอุดหนุนเอาเงินของลูกหลานเรามาใช้นั่นเองครับ

คุณชาญวิทย์ พูดมาถึงตรงนี้อยากจะต่อไปที่พลังงานอย่างอื่นอีกสักนิดนึงนะครับ น้ำมันแพงนี้คล้ายกันไหมครับ

ผศ.ประสาท คล้ายกันครับ แต่ว่าน้ำมันมันยังคงต้องใช้น้ำมันอยู่ ไฟฟ้าเราไม่ต้องใช้ แก๊สไม่ต้องใช้ ถ้าโยงให้ลึกนะครับเราเอาแดดมาทำไฟฟ้า แล้วเอาไฟฟ้าจากแดดมาชาร์จเข้ารถยนต์ ผมให้ตัวเลขจะได้เห็นอนาคตนะครับ ปีที่แล้วรถยนต์ใหม่ของโลกปิดแล้วนะครับ 25% เป็นรถยนต์ไฟฟ้านะครับ ค่าเฉลี่ยทั้งโลกนะครับ เพราะฉะนั้นเราไม่จำเป็นต้องใช้น้ำมันแล้ว หรือว่าความจำเป็นในการใช้น้ำมันควรจะลดลง 25% ใช่ไหม

คราวนี้มาดูแต่ละประเทศในจีน ปีที่แล้วรถยนต์จีนที่ขายในจีนเป็นไฟฟ้า 60% นะครับ เพราะฉะนั้นความต้องการของน้ำมันในจีนก็จะลดลง 60% เพราะน้ำมันเป็นสินค้าที่จบอนาคตแล้วครับถ้าว่าไปตามจริงนะครับ ฟอสซิลมันจบอนาคตแล้วถ้าไม่มีคนไปหนุนมันไปช่วยมัน แล้วการช่วยก็เอาเงินพวกเราไปช่วย ในนอร์เวย์ในยุโรป 80% ของรถยนต์ใหม่เป็นรถไฟฟ้าแล้ว เพราะฉะนั้นมาถึงน้ำมันของเราปัญหามันถูกปั่นราคาหลายเรื่อง 1. คือค่าการกลั่นสูงกว่าประเทศอื่น ค่าการกลั่นก็คือเอาเป็นราคาแตกต่างกัน ความแตกต่างของราคาที่ขายผลผลิตที่กลั่นแล้วกับน้ำมันดิบอันนี้เราแพงนะครับ 2. ในการตั้งราคาเราก็ไปตั้งราคาโดยอิงราคาสิงคโปร์แล้วบวกค่าขนส่งซึ่งค่าขนส่งไม่มีอยู่จริงเพราะน้ำมันกลั่นในประเทศไทย

คุณชาญวิทย์ มีน้ำมันที่ขุดขึ้นมาในประเทศไทยด้วยครับ

ผศ.ประสาท ทั้งนำเข้าด้วยมากลั่นในประเทศไทย ทั้งขุดด้วยทั้งนำเข้าด้วย มี 2 ก้อนแล้วนะ 1. ค่าการกลั่นสูงเกินจริงเมื่อเทียบกับต่างประเทศ 2. ไปตั้งราคาเทียมนะครับ 3. ค่าการตลาดอย่างน้ำมันดีเซล กระทรวงพลังงานตั้งกติกาว่าจะต้องไม่เกิน 1.80 บาท แต่ซื้อขายกันจริงๆ 2-3 บาทกว่า วันหนึ่งเราใช้น้ำมันในประเทศไทยประมาณ 150 ล้านต่อวันนะครับ ลิตรหนึ่งเกินไปบาทหนึ่งเท่าไหร่แล้ว ค่าการตลาดเป็นอย่างนี้ครับ

คุณชาญวิทย์ เพราะฉะนั้นก็คล้ายกันเรื่องน้ำมันกับเรื่องค่าไฟมีความต่างในรายละเอียดกันหน่อยนะครับ ย้อนกลับมาที่จะทำให้ค่าไฟถูกลงอีกทีแล้วกันอาจารย์ว่า ต้องคิดต้องทำอย่างไรบ้าง

ผศ.ประสาท ค่าไฟถูกลงใช่ไหมครับ เอาคร่าวๆ ที่พูดไปแล้วคือ ระบบเสือนอนกินไปเรื่อยๆ ต้องยกเลิกนะครับ อันที่ 2 สำรองต้องลดลง อันที่ 3 ต้องใช้เชื้อเพลิงคือใช้แสงแดดที่เมื่อสักครู่ผมยกตัวอย่าง 200,000 ล้านบาท เราสามารถเพิ่มเป็น 300,000 ล้านบาทได้เลยนะครับ แล้วก็อันที่ 4 ให้ชาวบ้านผลิตไฟฟ้าเองทำได้แล้ว คือผลิตด้วย ใช้ด้วยและบริโภคด้วย

คุณชาญวิทย์ โดยการเปลี่ยนนโยบายบางอย่างใช่ไหมครับ

ผศ.ประสาท ครับ ย้อนมาที่อเมริกาที่ผมบอกว่าค่าไฟฟ้าในอเมริกาอีกประมาณ 7-8 ปีประมาณ 1.50 บาท เขาจะใช้เทคโนโลยี 3 ตัวคือ SWB ตัว S คือ Solar ที่ผมบอกว่าในรัฐแคลิฟอร์เนียรัฐเดียวที่มีประชากร 40 ล้านคนติดโซล่าเซลล์ด้วย net metering ไปแล้ว 2 ล้านหลัง ใช้เวลา 16 ปีที่จะมาตรงนี้นะครับ อันที่ 2 W คือ Wind คือลมบริเวณที่อยู่เหนือเส้นศูนย์สูตรลมจะดีนะครับ แถวยุโรปแถวอเมริกาลมดี เทคโนโลยีในการทำกังหันลมก็ถูกลงเพราะฉะนั้นลมก็จะถูก แล้ว B คือ Battery เมื่อกี้พูดเราว่าราคาลดลง 80% เมื่อ 10 ปีที่ผ่านมาแล้วก็จะลดลงอีก 60% ใน 10 ปีข้างหน้า เอา 3 ตัวนี้มาผสมกันไม่ต้องพึ่งตัวอื่นเลย เอา SWB มาผลิตไฟฟ้า แล้วคำนวณไว้เงินลงทุนเพิ่มขึ้น การใช้เงินลงทุน 1% ของ GDP 10 ปีติดต่อกันเปลี่ยนของเก่าได้หมด แล้วถ้าลงทุนเพิ่มอีกหน่อยเดียวหลังจากได้ 10% แล้วเขาจะกลายเป็นเรียกว่า

“super power แปลว่าพลังงานเหลือเฟือ เหมือนเรารู้จัก superman ใช่ไหมมันเหลือเฟือมันเก่งเกิน super power ก็แบบนั้นพลังงานเหลือเฟือจะเอามาทำไรก็ได้”

แล้วต้นทุนที่เพิ่มขึ้นเกือบเป็น 0 marginal cost เกือบเป็น 0 แปลว่าอะไรเราจะเอาน้ำทะเลมาสั่นเป็นน้ำจืดก็ได้ เราจะทำรีไซเคิลต่างๆใช้พลังงานเหลือเฟือไปทำได้หมด เปิดแอร์ให้หมานอนก็ยังได้ มันเป็นอย่างนั้นจริงๆผมเชื่ออย่างนั้นจริงๆ ผมมีความรู้อยู่บ้างนะ ผมพอจะจินตนาการได้ ถึงผมจะทำเองไม่เป็นแต่ผมมีความรู้นิดหน่อยเพื่อจะได้เชื่อว่าที่เขาคิดมันจริง นี่คือโลกที่มันควรจะเป็น

คุณชาญวิทย์ ในแง่ของนโยบายสภาองค์กรของผู้บริโภคที่อาจารย์เป็นกรรมการนโยบายด้านบริการสาธารณะพลังงานและสิ่งแวดล้อมทำอะไรได้บ้างครับ

ผศ.ประสาท เราก็ทำเรื่องเสนอต่อรัฐบาลไป 2-3 ครั้งแล้ว เขาแทบจะไม่ตอบสนองมีบ้างที่ตอบสนองอย่างเช่นราคาแก๊สที่ใช้ผลิตไฟฟ้า เจ้าของภาคอุตสาหกรรมต้องเป็นราคาผสม เขาเรียกว่าปูแก๊สผสมกัน เอาราคาจาก 3 แหล่งมารวมกันแล้วก็เฉลี่ยออกมา เมื่อก่อนปิโตรเคมีเขาใช้ราคาแก๊สที่ถูกที่สุดในประเทศไทย แต่ตอนนี้ถูกปรับแล้วเป็นราคาเฉลี่ยเท่ากับราคาไฟฟ้าแล้ว นั่นคือข้อเรียกร้องของเราที่สำเร็จ

แต่อย่างอื่นๆ ที่ยังไม่สำเร็จ คือ 1. Net metering 2. การซื้อโรงไฟฟ้าใหม่ให้ชะลอไว้ก่อนก็ไม่สำเร็จ เรื่องราคาน้ำมันก็พูดไปบ้างแล้ว แต่ที่เป็นปัญหาใหญ่ที่กำลังจะเกิดขึ้นคือแผนพลังงานแห่งชาติ ซึ่งแผนพลังงานแห่งชาติจะออกมาใหม่เป็นแผนรวม 5 แผนทั้งพลังงานน้ำมันทั้งไฟฟ้าทั้งการประหยัดพลังงานทั้งอนุรักษ์พลังงานอยู่ในนี้หมด เขาตั้งใจจะออกมา 2 ปีแล้วแต่ยังไม่ออก ตรงนี้แหละสภาองค์กรของผู้บริโภคกำลังศึกษากับมัน ทำความเข้าใจกับเครือข่ายต่างๆ อยู่เพื่อจะไปเสนอความเห็น วันที่ 18 มิถุนายน เราจะจัดพิธีที่กรุงเทพฯ ให้ผู้บริโภคมาร่วมกันแสดงความคิดเห็นมารับรู้ มาปรับข้อมูลกันมาปรับความคิดกันเพื่อจะไปเสนอต่อแผนนี้

คุณชาญวิทย์ พอดีคุยกันมายาวพอสมควรแล้วครับ ขออาจารย์สรุปสั้นๆ ให้เล็กน้อยกับเรื่องที่เราคุยมากันสักหน่อยครับ

ผศ.ประสาท คือเรื่องของพลังงานเป็นเรื่องที่มีหลายมิติมาก ทั้งมิติที่เป็นความรับผิดชอบต่อสังคม เป็นมิติที่มีความเป็นอิสระเป็นตัวของตัวเอง มีความเป็นมนุษย์นะครับ จะให้ใครมาบังคับไม่ได้ แล้วเรื่องของมิติโลกร้อนซึ่งมันทำได้ครับ ไม่ใช่ว่าเราย้อนยุคอะไรแบบนั้น นอกจากจะทำได้แล้วจะทำได้ในราคาที่ถูกลง เทคโนโลยีมันก้าวหน้าขึ้นโทรศัพท์มือถือถูกลงอย่างที่เราเห็นคอมพิวเตอร์ถูกลงการสื่อสารข้อมูลต่างๆ ดีหมดแล้ว วัสดุอุปกรณ์เราสังเคราะห์ได้ เพราะฉะนั้น “แนวโน้มของโลกเป็นศูนย์นั้นเป็นไปได้ ปัญหาที่มันท้าทายที่มันยากก็คือว่าเราขาดผู้นำผู้นำของประเทศและของโลกยังหมกมุ่นอยู่กับผลประโยชน์ส่วนตัว ยังเห็นแก่รายได้ของบริษัทฟอสซิลอยู่”เพราะฉะนั้น หน้าที่ของพลเมืองอย่างเรานี้ จะต้องตื่นขึ้นมาแล้วก็ส่งเสียงเรามาว่าถ้าโลกเรายังอยู่อย่างนี้ลูกหลานเรายังอยู่ไม่ได้ ความร้อนที่เพิ่มขึ้นอีก 59 วันของประเทศไทย นี่ยังไม่นับเป็นความเสี่ยงที่ชายฝั่งถูกกัดเซาะแถวกรุงเทพฯ เราก็ถูกกัดเซาะเข้ามาลึกมากขึ้นมากขึ้น 70 กิโลเมตรแล้ว เราต้องแก้ปัญหาเราต้องเชื่อว่าแก้ได้

หมายเหตุ : CRC ถอดเนื้อหาบทสัมภาษณ์ ผศ.ประสาท มีแต้ม กรรมการนโยบายด้านบริการสาธารณะพลังงานและสิ่งแวดล้อมสภาองค์กรของผู้บริโภค, ประธานกรรมการมูลนิธิศูนย์ข้อมูลชุมชน (CRC) จากวิทยุศึกษารายการ 92 สนทนา ช่วงพัฒนาสังคมและประชาธิปไตย ประเด็น นโยบายพลังงานไทย 30 ปี พึ่งตนเองลดลง 3 เท่าตัว โดยคุณชาญวิทย์ อร่ามฤทธิ์ เป็นผู้ดำเนินรายการ เมื่อวันที่ 3 มิถุนายน 2567